Форум » Породы собак » ВСЁ О НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКЕ » Ответить
ВСЁ О НЕМЕЦКОЙ ОВЧАРКЕ
Василий: Тема для новичков и специалистов, любителей и профессионалов, для всех кому интересна порода!
Katarina: Евгений пишет: И еще вопрос для Н.О проходить снимок на дтс в обязательном порядке или нет? если хотите получить отборное разведение то обязательно Евгений пишет: Принята поправка об изменение линии верха Вот это я и прочитал, а какая именно поправка вы знаете Евгений я на английском читать умею плохо. это надо копировать текст и сидеть переводить. скажу опять же из уст в уста как говорится "за что купила,за то и продаю". мне сказали примерно так:в последнее время стало много креветкоподобных нем.овчарок,вот об этом и принята поправка подробнее можно прочесть тут: click here
Katarina: Василий С. пишет: У нас же при вливании кровей ВЕО и ГДР(часто сомнительного происхождения), в угоду моде появился доминантный чёрный окрас. на одном из форумов одна ВЕОшница сказала, что у них тоже все рецессивно...так откуда же этот ген мутант ДОМИНАНТ Василий С. пишет: кому то просто нравятся чёрные Н.О., воооо это про меня люблю чернышей!
Евгений: Katarina Спасибо
Василий С.: Katarina пишет: на одном из форумов одна ВЕОшница сказала, что у них тоже все рецессивно...так откуда же этот ген мутант ДОМИНАНТ Сейчас можно много гадать откуда и почему. У нас документы делались клубами на местах... В Германии же вёлся более строгий учёт, и тест ДНК, поэтому там такого гена не появилось. Здесь уже каждый определяет для себя что и как. Я определил что сомнительными кровями заниматься не буду. Если уж захочу черныша то куплю в Германии или Чехословакии с рецесивным чёрным. Я к чёрным отношусь равнодушно поэтому мне легче! Katarina пишет: если хотите получить отборное разведение то обязательно И ещё добавлю, что на монках с трёх лет Н.О. выставляются только с кёрунгом, а что бы получить кёрунг обязательно нужно делать снимки. Katarina пишет: мне сказали примерно так:в последнее время стало много креветкоподобных нем.овчарок,вот об этом и принята поправка Пока разъяснений по поправке не дано. Katarina пишет: люблю чернышей!
Katarina: Василий С. пишет: Если уж захочу черныша то куплю в Германии или Чехословакии с рецесивным чёрным. я тоже хотела так изначально Василий сделать,а вот почему отказалась,то это уже не телефонный разговор))) как нибудь при личной встречи могу рассказать Василий С. пишет: Пока разъяснений по поправке не дано. ну и хорошо))) а вот своими глазами я всего один раз видела реально, как бы сломаную спину у немца. живет он в том районе, где и Юля(Миша у неё н/о). страшно было смотреть на мальчонку. что это такое не могу понять:мож дисплоз????
Katarina: Евгений пишет: Katarina Спасибо не за что вообще в идеале конечно лучше будет если оба родители свободны от дисплозии, несмотря на отборное или нет.все таки порода Н.О. подвержена этой болячке. но не стоит забывать что ещё много помимо немцев пород занесены в зону риска по дтбс .
Katarina: Василий С. пишет: Я определил что сомнительными кровями заниматься не буду. это понятие относительное...как и теория Энштейна))) каждый вкладывает свое понимание о сомнительности кровей. и кста))))почему при регистре,к примеру,только в 4колене правнуки от нулевковых прародителей могут быть допущены к керунгу?мммм?я лично такого мнения, что после нескольких поколений все сомнительное рассасывается-ИМХО.
Василий С.: Katarina пишет: почему при регистре,к примеру,только в 4колене правнуки от нулевковых прародителей могут быть допущены к керунгу? Кать, мы немного о разном говорим. Регистр опять же это наша выдумка. В Германии его нет. Каждый занимантся собаками по мере своих возможностей и это нормально. Все по разному относятся к разведению Н.О. Когда заводчики начинают более серьёзно заниматься породой, то обычно начинают придерживаться правил S/V. Или хотя бы максимально к ним приблизиться. Сейчас и у нас всё идёт к тому что будут вводится ДНК, итд. Но так как у нас положение дел не как в Германии, РКФ даёт возможность заниматься разведением на более упрощённых условиях, многие с этого и начинают т.к. не у всех есть возможность и желание. А насчёт сомнительности это прозрачность родословной.
Katarina: Василий С. пишет: А насчёт сомнительности это прозрачность родословной. чтоб было все прозрачно-это надо ДНК тест вводить))) вот тогда и плясать оттудова: у кого прозрачно,а у кого мутняк))) не для кого не секрет, что обмана хватает везде и в деле с собаками тоже,увы.... немного отвлекусь от темы, вот нашла интересную таблицу веса щенков немецкой овчарки,если вдруг кому надо для сравнения. одно время мне оооочееень она пригодилась)))
Евгений: Немцам то кого могут подмешать, чтоб возникли сомнения в непрозрачности?
Василий С.: Евгений пишет: Немцам то кого могут подмешать, чтоб возникли сомнения в непрозрачности? Здесь речь немного о другом. Хотя подмешать можно Мали например. Но это другое. Когда начинаешь заниматься разведением то ставишь себя в рамки определённых правил. И чем больше стараешся что бы лучше получилось, тем строже правила. Одно дело приобрёл Н.О. с родословной, повязал, продал щенков по дворам. Другое дело начинаешь искать и приобретать собак что бы они отвечали определённым требованиям. Естественно трата денег на это повышается в разы, а отдача в материальном плане обычно намного ниже затрат. Но без правил никак, если их не придерживаться, то и смысла нет. И вот начинается поиск собак- прозрачность родословной определяется тем что в некотором колене, чаще после седьмого, восьмого в родословной стоят неизвестные клички чаще ГДР кого происхождения или нашего, и дальше пустые графы. При определённых усилиях можно найти в инете, поспрашивать у опытных заводчиков, и найти собак в пустых графах, но обычно они и не находятся. Вот и сомнительная родословная. Собака с такой родословной может быть отличной, но меня она не устраивает как заводчика. Для кого то это нормально на определённом этапе. Тем более сейчас допустим сук стараются вязать только с кобелями которые прошли проверку на дисплазию в Германии. В Германии не признают наши проверки. И так во многом проходишь определённые этапы. Так же немецкие базы данных, если ваша собака в них занесена, или хотя бы её родители, позволяют расчитывать хотя бы приблизительно племенную ценность и другие параметры. Но опять же это становится нужным на определённом этапе. Появляется опыт, появляются знания. Ну и в конце концов родина этой породы Германия, и хотелось бы этого или нет но мы всё равно работаем по их правилам. И поэтому я прислушиваюсь к мнению Немецких заводчиков и судей. Кто захотел наши правила занимаются ВЕО, тоже хорошая порода-наша.
Евгений: Василий С. Спасибо. Но в Германию на снимок свозить это конечно что-то или возят?
Василий С.: Евгений Конечно возят, те кто серьёзно этим занимается, ну и конечно если финансы позволяют. Мы допустим Флика брали уже с немецкими снимками. Ну и у нас стараемся сделать не только тазобедренные суставы но и локти. Как говорится начинается всё с себя.
Евгений: Какие методы разведения Н.О чаще используются у заводчиков? и на что в основном обращается внимание при подборе пары "и кобеля и суки".
Katarina: Василий С. пишет: Конечно возят, те кто серьёзно этим занимается, ну и конечно если финансы позволяю а почему же тогда в Германии делают снимки от черных доминантных н/о? Евгений пишет: или возят? ещё как . и вообще мечта каждого немчатника это хотя бы раз в своей жизни побывать на Зигере))) Евгений пишет: Какие методы разведения Н.О чаще используются у заводчиков? и на что в основном обращается внимание при подборе пары "и кобеля и суки". тоже задавала некогда подобный вопрос людям,которые не один год в профф.разведение. первое это все таки нервуха чтоб в порядке была, далее анатомия,и уж в последнюю очередь яркость чепрака(например). крови имеют огромное значение. чем ценней родословная-происхождение,тем ценней щенок и в материальном и в плане разведения. к примеру: у меня одна собака местного разлива,так скажем . щенки от таковой врятли заинтересуют профи из Москвы. а если я привезу собаку из Германии,со стОящими кровями,то щенки таковой заинтересуют поклонников н.о. Но я занимаюсь этой породой все таки в первую очередь,потому что люблю её
Евгений: Интересно к инбридингу какое отношение у разведенцев НО ?
Katarina: Евгений пишет: Интересно к инбридингу какое отношение у разведенцев НО ? нормальное))) главное,чтоб все с умом. что хотим закреплять при инбридинге и собственно на кого хотим его делать? но я своими глазами видела неудачный инбред у заводчиков Н.О. это немецкая овчарка-карлик.
Katarina: шо есть инбред??? Что такое инбридинг? Выделяют различные его формы: 1. Тесный инбридинг - скрещивание животных, находящихся в непосредственном кровном родстве (брат - сестра, отец - дочь, мать - сын I-II; II-II в родословной таблице). 2. Близкородственный инбридинг - скрещивание животных, находящихся в близком родстве (двоюродные братья и сестры, дядя и племянница, дедушка и внучка и т.п.; I-III; II-III; III-II в родословной таблице). 3. Умеренный инбридинг - скрещивание животных, имеющих общих предков в III-IV колене родословной таблицы. 4. Отдаленный инбридинг - общие предки скрещиваемых животных находятся за пределами четырёхколенной родословной таблицы (IV-V; V-V; IV-VI). Здесь заметим, что племенные собаки некоторых боевых пород, например, пит-були, должны иметь шестиколенную родословную. Инбридинг, при котором в родословной потомства имеется пара или несколько общих предков, называется комплексным. Все формы инбридинга с разной скоростью и интенсивностью способствуют переносу и концентрации одних и тех же генов из поколения в поколение. Как мы знаем, в конечном итоге такой процесс приводит к генетическому однообразию - гомозиготности получаемых потомков. Это не значит, что все потомство будет однородным, как раз наоборот, будут появляться отдельные щенки, в которых накопились рецессивные гены (гомозиготы по рецессивному признаку), то есть те качества, которые никак не проявляли себя у родителей. Идеалом во всех отношениях можно считать собаку, гомозиготную по всем признакам, соответствующим требованиям стандарта или представлениям конкретного заводчика. Такое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких-либо скрытых качеств и признаков. К сожалению, шансы на получение подобных производителей ничтожно малы, но, тем не менее, именно такое животное теоретически может стать конечным продуктом инбридинга, и его потомство будет однообразно и стабильно. Стремление вывести производителей, стабильно передающих свои выдающиеся качества потомству, естественно, присуще каждому заводчику. Вывести подобных собак, не прибегая к инбридингу, невозможно, поскольку с каждым кроссом генетическое разнообразие потомства увеличивается, и неопределенность наследственных качеств последующих поколений нарастает в геометрической прогрессии. С другой стороны, когда заводчик делает инбридинг основным рабочим методом, спустя короткое время (часто значительно раньше, чем обнаружатся первые обнадеживающие результаты) он получает целый букет дефектов, пороков и уродств, среди потомков внешне нормальных, здоровых производителей. В наших условиях дело кончается скандалом, ползут слухи о вырождении и инбредной депрессии, руководство клуба обвиняют во всех грехах и инбридинг зарывают в могилу. Такое поведение вообще-то присуще возбудимым детям, впадающим в истерику при виде сломанной игрушки, нежели взрослым людям, занимающимся таким серьезным делом, как селекция животных. Произнося, словно заклинание, магическое слово «вырождение», многие не пытаются понять, что стоит за этим явлением. На самом же деле происходит вот что: инбридинг сам по себе не создал гены, отвечающие за дефекты, он лишь сконцентрировал их в части потомков. А гены, как всякая материя, не возникают из ничего и не исчезают, они изначально присутствуют у производителей. Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового, он лишь способствует проявлению уже имеющегося, делает тайное явным. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонение гены отсутствуют у производителей. Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застраховаться не удастся: они «выскочат» при подходящем сочетании генов независимо от метода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстра-класса, и пусть необходимость отсева части щенков кому-то покажется жестокой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и «зловредных» генов в игру в жмурки, растянутую на годы и поколения. Инбридинг и кросс не изобретены человеком, поскольку давно известны в дикой природе. Эволюция и сохранение видов диких животных неразрывно связаны с взаимодействием и чередованием способов размножения. Методом разведения в стабильной группе, занимающей конкретную территорию (ареал), является преимущественно инбридинг. И для стад копытных, и для хищников характерна ситуация, в которой более сильный самец спаривается с большим числом самок, принуждая менее сильных конкурентов держаться на отдалении. Часто его потомки женского пола, оставшиеся в стаде, спариваются с ним же. Наиболее конкурентоспособные самцы, очевидно, передают свои «сильные» наследственные качества потомкам. Естественный отбор жесток и целесообразен: все лучшее, приспособленное, активное выживает и распространяется, а слабые, больные и уродливые особи либо быстро уничтожаются естественными врагами, либо почти не имеют шансов на продолжение рода. Как правило, место состарившегося патриарха занимают сильнейшие из его потомков, вынужденные в период расцвета отца-монополиста держаться на периферии группы и не участвовать в размножении. Так природа накапливает и консолидирует ценные для вида признаки до тех пор, пока изменения условий жизни, характера среды или конкурентоспособности («силы») генотипа не вызовет потребность в обогащении новой наследственной информацией. Проявляется это по-разному: бескормица или изменение климата вызывают кочевку или распад группы с последующей встречей с самцами иного стада, которые бьют вожака и занимают его место; болезни, уносящие жизнь части поголовья, приводят к миграции чужаков на освободившуюся территорию группы; самец, изгнанный из чужой семьи, побеждает патриарха и занимает его место. Во всех случаях самые приспособленные и конкурентоспособные имеют и лучший генотип, поэтому кросс происходит сразу, как только в стаде (группе) появляются признаки наследуемой слабости - независимо от того, связаны ли они с изменениями внешних факторов или таким нарастанием гомозиготности, которое ведет к инбредной депрессии. Хорошее передается из поколения в поколение в одной группе до тех пор, пока не столкнется с лучшим, перевешивающим чашу весов естественного отбора. Аналогично разводились все породы домашних животных, так как человек, в своей сельскохозяйственной деятельности неукоснительно следовал методам природы, хотя критерии отбора были совершенно иными. Заменив естественный отбор искусственным, животноводы издревле пользовались инбридингом для закрепления полезных свойств и выщепления интересных рецессивных признаков, а гибридизацией и кроссом линий - с целью эксперимента, ведущего к получению новых пород и разновидностей животных. Если представить породу как изолированную популяцию вида «собака домашняя», то заводскую линию можно рассматривать как стадо или группу. Следовательно, стратегию заводчика можно смоделировать аналогично действию отбора в дикой природе. Суть ее сводится к накоплению и консолидации, как ценных и полезных свойств, так и нежелательных, требующих тщательной и жесткой отбраковки животных, несущих вредные и бесполезные наследственные качества. Методом служат различные формы инбридинга. Результатом же являются стабильность типа, накопление ценных признаков, получение животных, гомозиготных по интересующим качествам, то есть идеальных представителей породы и производителей, наследственность которых известна с высокой степенью вероятности. Однако инбридинг не способен реализовать в потомках какие-либо новые качества, поэтому такая форма разведения эффективна и приемлема до тех пор, пока внешние условия не потребую получения животных с другими качествами или пока не появятся признаки вымирания линии. В этом случае прибегают к кроссу. Производитель «со стороны» должен не только обладать нужными признаками, но и происходить из определенной линии с известной наследственностью. Для заводского собаководства, в отличие от дикой природы, этот момент крайне важен. Очевидно, что наличие признака ничего не говорит о его гомозиготности. Поэтому собака для кросса с неизвестным наследственным потенциалом может значительно дестабилизировать качество и тип потомства и вернет селекционера на исходный уровень племенной работы. Чтобы не терять завоеванных позиций и свести неизбежное при кроссе разнообразие потомства к минимуму, заводчику необходимо очень внимательно отнестись к выбору такого производителя и убедиться в том, что интересующие его качества собраны в нем путем продуманного линейного разведения, а не случайным стечением обстоятельств. Иногда его величество случай может привести к поразительным результатам, но ни один здравомыслящий человек не будет во всем полагаться только на него, ведь противоположный эффект может перечеркнуть многие годы кропотливого труда. Каким формам инбридинга отдать предпочтение и как спланировать разведение в питомнике? К сожалению, никто не может дать конкретных указаний по разведению, точное следование которым приведет к определенному результату. В связи с этим тактика собаководства требует интуитивного, творческого и оригинального подхода в каждом конкретном случае. Выбор форм и продолжительности инбридного разведения, определение сроков для кросса непосредственно зависят от средств заводчика и размера питомника, влияния моды, исходного наследственного потенциала родоначальников линии и его развития в потомках, племенной базы породы. Я неоднократно упоминал такие понятия, как «вырождение» и «инбредная депрессия». Очевидно, нельзя говорить о разведении и селекции животных без понимания процессов, стоящих за этими словами. Прежде всего, попытаемся разобраться, что такое «инбредная депрессия». В сознании многих собачников это понятие ассоциируется почти с любыми отрицательными проявлениями, сопутствующими инбридингу. Это и так и не так, поскольку сущность процесса заключается в появлении определенного числа потоков с нежелательными признаками. С точки зрения природы и человека ценность тех или иных признаков имеет противоположные знаки. Качества, обуславливающие породность и декоративность, являются следствием инбредной депрессии с точки зрения природы и естественного отбора, в то время как человек, культивирующий эти признаки, считает проявлением инбредной депрессии пороки темперамента и экстерьера, уродства, понижение жизнестойкости и плодовитости. Как мы уже знаем из генетики, отрицательные признаки, наследуемые по доминантному типу, не могут быть скрыты, поскольку доминантные гены проявляются и у родителя и у потомка. Значит, от внешне благополучных производителей можно получить неудовлетворительное потомство только в том случае, если его отрицательные свойства кодируются рецессивными генами. Рецессивные гены, в свою очередь, проявляются преимущественно в гомозиготном состоянии, то есть при отсутствии доминанта. Следовательно, инбредную депрессию можно считать проявлением гомозиготности по нежелательным признакам. Инбридинг ведет к неизбирательному нарастанию гомозиготности, так как с увеличением числа генераций накапливаются и выделяются в чистом виде как ценные и полезные, так и отрицательные признаки. Бороться с инбредной депрессией нужно методом отбора и выбраковки при дальнейшем продолжении инбридинга, а не кроссом, «прячущим» вредные гены и никак не способствующим их выделению и удалению из генофонда породы путем выбраковки собак-носителей. Такое представление об инбредной депрессии в корне противоречит существующим в кругах любителей взглядам, тогда как именно инбридинг и отбор служат эффективным орудием в борьбе с вырождением при становлении линии. Если согласиться, что лучшим способом победить инбредную депрессию следует считать дальнейшее инбредное разведение, то логическим выводом из такого положения вещей будет предположение, что вырождение - это химера, вымышленный процесс, не имеющий материальной основы в реальном мире. Иначе и быть не может, ибо «вычистив» из генофонда линии все отрицательные гены, дальше ее можно бесконечно продолжать без каких-либо проблем с инбредной депрессией. Так ли это на самом деле? Одним из первых проблему раскрыл академик Н.П.Дубинин, которому многим обязано развитие теоретической генетики. Изучая генофонд популяций различных животных, ученый пришел к следующему утверждению: «С явлением огомозигочивания (увеличения числа гомозиготных особей) инбредных линий связаны факторы вырождения при инбридинге. Раньше этому явлению вырождения придавали фатальное значение, полагая, что оно имманентно присуще инбридингу. Однако теперь ясно, что линии ухудшаются, пока в них идут процессы последовательного накопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние. Когда же наступает более или менее выраженное завершение этого процесса, линии по своим свойствам становятся относительно константными и могут в таком устойчивом состоянии сохраняться длительно. Изменить генотип таких линий могут лишь новые накапливающиеся в них мутации. Многие линии при инбридинге гибнут, ибо в них в гомозиготное состояние переходят летальные гены». В последней фразе под «летальными» (смертельными) следует понимать такие гены, которые кодируют признаки, несовместимые с жизнью. Помимо, безусловно, гибельных для их гомозиготного носителя летальных генов, существует огромное множество полулетальных, в разной степени ограничивающих жизнеспособность, вызывающих уродства и нарушения жизнедеятельности. «Носители таких генов некоторое время живут, однако их наследственные дефекты дают о себе знать, и они преждевременно умирают. Имеются все переходы от летальных до нормальных генов. Совокупность всех генов, отвечающих за нежелательные свойства и признаки, объединяется понятием «генетический груз». Сюда входят не только летальные и полулетальные гены, но и мутации стерильности, так называемые сублетальные гены, то есть в какой-то мере понижающие жизнеспособность гомозигот, а также много мутаций, изменяющих морфологию, окраску, плодовитость, жизнеспособность, длительность жизни и другие особенности организма. Еще раз подчеркнем, что в генотипах встречаются все переходы от адаптивной нормы до летальности. Кроу в 1958 г. определил генетический груз как относительное снижение жизнеспособности популяции по сравнению с оптимальным генотипом (адаптивной нормой). Адаптивной нормой принято называть хорошо приспособленных, физически здоровых, внешне схожих особей - в нашем случае, типичных, отвечающих в полной мере требованиям стандарта представителей какой-либо породы. Генетический груз представляет собой присущую каждой линии и тем более породе неизвестную величину, «фактор Х». Таким образом, вырождение, как крайняя форма инбредной депрессии, не является неотъемлемым спутником всякого инбридинга, оно лишь вероятно при определенных условиях. Вымрет конкретная линия или нет, зависит от генетического груза исходных особей. Селекционер, начиная свою работу, никогда не знает заранее, позволит ли генофонд линии вести её неограниченно долго или вынудит прекратить дальнейшее разведение «в чистоте» спустя несколько поколений. Всякие оценки носят характер предположений. Одно можно сказать с некоторой определенностью: породы с узкой племенной базой, но тем не менее сохраняющие стабильность на протяжении многих поколений, уже прошли испытание отбором и временем и, видимо, устойчивы к инбредной депрессии. Высокая гомозиготность таких пород должна была привести к выщеплению и изъятию многих вредных и опасных признаков. И наоборот, породы, образованные путем скрещивания нескольких пород или типов и имеющие внушительную племенную базу, как правило, более гетерозиготны и способны быстро охладить пыл начинающего селекционера невообразимым разнообразием выщепляющихся гомозигот при инбредном разведении. Такое бурное проявление гетерозиготности в начале линейного разведения часто смущает заводчика и заставляет его всерьез задуматься о вырождении. Вымершие в результате инбридинга линии - явление крайне редкое, ставшее следствием чрезвычайно длительного близкородственного разведения при условии наличия весьма тяжкого генетического груза у родоначальников. Многие виды диких животных, спасенные от вымирания в тот момент, когда они находились уже на критической черте, подтверждают эту теорию. Зубры, лошади Пржевальского, белые львы из Гирского леса, овцебыки на Шпицбергене происходят от небольшого числа уцелевших предков, но, тем не менее, благополучно существуют многие годы, несмотря на очень узкую племенную базу и высокую заинбридированность. Для собаководства эта ситуация еще более типична: существуют десятки пород, ведущих свою родословную от единичных уцелевших предков. Методы селекции уже названы: инбридинг и аутбридинг обычно - кросс чистых линий, ведущий либо к гомозиготности, либо к гетерозису. В развитии инбредной линии можно условно выделить три этапа: 1. Начальный этап: нарастание гомозиготности, когда в каждом поколении увеличивается процент расщепления по генотипу, что выражается в разнообразии потомства. Выбраковка осложнена тем, что разброс качества потомков не имеет четкой полярности, не позволяющей в одну сторону сместить ценные признаки, в другую - нежелательные и вредные. 2. Критический этап: период наибольшего накопления нежелательной гомозиготности. По мнению генетика Р.Робинсона, критическим периодом для среднестатистической линии является 4-6 поколение. Проявление большого числа нежелательных признаков в возможно более раннем поколении инбредных животных следует рассматривать в какой-то степени как удачу, поскольку это экономит время заводчика и позволяет провести анализ перспективы дальнейшей работы в сжатые сроки. Продолжительность критического этапа сильно варьируется в зависимости от используемой селекционером степени инбридинга и от генетического груза исходных производителей. В тяжелых случаях возникает соблазн прибегнуть к кроссу, от которого следует, по возможности, воздержаться. Лучше довести дело до конца и, «вычистив» линию от нежелательных генов, перейти к последнему этапу. 3. Получение стабильной чистой линии. Выбраковка на этом этапе минимальна, так как подавляющее большинство нежелательных генотипов уже изъято из генофонда линии. Наследственные качества производителей на этом этапе уже известны и поддаются прогнозированию с высокой степенью вероятности. Собаки, стабильные по типу, и производят стабильное однообразное потомство. Поддерживать такую линию легче, чем вывести, если, конечно, нет резких проявлений мощного генетического груза. В то же время при кроссе таких животных с производителем из другой чистой линии гораздо легче предугадать и проконтролировать качество потомства. Именно чистые линии представляют наибольшую ценность для селекционера, поскольку, с одной стороны, стабильны, с другой - наиболее плодотворны и пластичны при целенаправленных кроссах. Без чистых линий, возникающих на третьем этапе инбридинга, собаководство на высоком уровне немыслимо. Без этого невозможны ни стабильное сохранение старого, ни творческое, целенаправленное создание нового. Кросс, в свою очередь, является не менее необходимым приемом, так как инбридинг сам по себе продуцирует лишь константное по признаку потомство, не способное к дальнейшему развитию. Поэтому, как уже говорилось, оба метода разведения взаимосвязаны, и селекция путем одного лишь кросса или чистого инбридинга невозможна. Практическое осуществление селекции включает в себя четкую последовательность действий, направленных на достижение цели. Сначала необходимо представить себе, какого типа собаку вы будете «лепить». Затем работа выполняется как бы «вчерне», то есть вы достигаете стабильности в получении анатомических правильных животных с типичным темпераментом. И только после достижения определенного уровня, так сказать, исходной базы для селекции, можно приступать к тонкому совершенствованию определенных черт. Собаку следует рассматривать как целостную систему, а не набор дефектов и достоинств. Исходя из целостности собаки, следует добиваться общей правильности и баланса, держа на прицеле породность. Цигельницкий Е.Г. Вестник РКФ №7 (46), 2003
Евгений: А к фенотипу строгие требования? просто я как то немцами не интересовался и мне кажется что они по фенотипу ну очень все ровные "похожие"
Василий С.: Katarina пишет: а почему же тогда в Германии делают снимки от черных доминантных н/о? А что в этом такого? Снимки в Германии делают любой собаке. Чёрными тоже серьёзно занимаются, тем более сейчас это экслюзив, и с чёрными всё сильно поставлено на рельсы комерции. Другое дело что в Германии никто не говорит что они доминантные, т.к. при таком заявлении родословная им по немецким правилам даваться не должна и помёт анулируется. Просто пока это не задевает немцев они смотрят на это сквозь пальцы. Евгений пишет: и на что в основном обращается внимание при подборе пары "и кобеля и суки". Очень много вариантов, смотря кто и что хочет получить и какие преследует цели. Часто гоняться за красотой в ущерб рабочим качествам. Часто вяжут разнотипных собак итд. Вот сейчас кстати стало модно вязать двух немцев чёрного окраса что бы получить чёрных щенков, что категорически не рекомендуется, и раньше очень редко практиковалось. А вообще нормальный усреднённый вариант, это конечно смотрят крови, линии. Кобеля в основном стараются подобрать что бы был из Германии с немецкими проверками, ну и суку в принципе подбирают примерно так же. Смотрят как выступают на монках особенно в рабочем классе. Приоритетом идут конечно центральные выставки где больше конкуренция, ну и ещё по многим параметрам. Вообщем начинается всё с линий. К примеру считается что линия Мутца отличается лучшими рабочими качествами, итд. Евгений пишет: Интересно к инбридингу какое отношение у разведенцев НО ? Н.О. одна из самых окультуренных пород и инбридинг неотделимая часть разведения. Конечно делают, подбирают варианты итд. Katarina пишет: но я своими глазами видела неудачный инбред у заводчиков Н.О. это немецкая овчарка-карлик. Это не обязательно инбридинг, карлик может быть без инбридига, эта проблема не сильно но существует у Н.О. на генетическом уровне. Хотя бывает довольно редко. Katarina пишет: а если я привезу собаку из Германии,со стОящими кровями,то щенки таковой заинтересуют поклонников н.о. Всё таки на 70% зависит ещё где будет жить эта собака. Если в центральном регионе то да, а если у нас то какие бы крови не были вряд ли ей будут сильно интересоваться профи из центра т.к. выбор у них большой. Им там в Германию почти так же съездить как к нам. Там другие возможности. Евгений пишет: А к фенотипу строгие требования? Фенотип конечно отличается не сильно, но всё таки Н.О. имеют свои различия. Не зря на Зигере выбирают несколько собак отборного класса по линиям, по некоторым отличиям, что бы заводчику было их чего выбрать, посмотреть на группы, что даёт тот или иной производитель, какие достоинства и недостатки. Для меня допустим таксы тоже все на одно лицо .
Katarina: Василий С. пишет: двух немцев чёрного окраса рецессивных не рекомендуется)))а доминантных можно. явный тому пример рожденный кое кто и побеждает и в рабочий класс в этом году выйдет. да и весь помет там ничуть не ущербный. Василий С. пишет: Им там в Германию почти так же съездить как к нам. да знаю знаю. в москве и питере все схвачено.зачем им нужно наше оренбуржье с нашими супер-пуперскими собаками. Василий С. пишет: и с чёрными всё сильно поставлено на рельсы комерции. не соглашусь.какая разница чепрачок зонар или черный.расходы на собаку высоки независимо от окраса. да и вообще какая с немцами может быть коммерция???в сплошных минусах.
Василий С.: Katarina пишет: рецессивных не рекомендуется)))а доминантных можно. явный тому пример рожденный кое кто и побеждает и в рабочий класс в этом году выйдет. да и весь помет там ничуть не ущербный. Здесь вопрос о доминантности очень сложный и запутанный. Есть несколько моментов. Первый-это подвязки в различных вариациях ( к которым относится прилитие догов при выведении других пород, отсыла назад полукровок и вливание их в ряды ВЕО и впоследствии Н.О. Т.к. замечено что где предполагается доминантный чёрный, обязательно присутствуют предки ВЕО.-это предположение Л.Архангельской.) Второй-это затемнённый зонар, у некоторых с виду чёрных брали на рассмотрение волос и оказалось что распределение окраса волоса идёт по зонарному типу, кстати они были в родстве с Фараоном. Третье-это проявление скрытого доминантного чёрного по аналогии с коричневым и голубым связанное с мутациями, что ничего хорошего ненесёт. То что это действительно чёрный доминант нужно ещё доказать. И дело в том что какие то последствия могут проявиться только в следующих поколениях, если это затемнённый зонар то всё будет нормально, но если это чёрный доминант-К, не относящийся к серии агути то что только может не повылазить. Вообще к заявлениям о доминантности чёрного нужно относиться осторожно, т.к. по методичкам породников РКФ чёрный доминантный не признаётся, и если будет доказано что действительно доминантный помёт будет анулирован. Katarina пишет: не соглашусь.какая разница чепрачок зонар или черный Никакой, только сейчас идёт мода на чёрных, и размножают их в таких количествах именно в комерческих целях. Конечно не все. Но нельзя же сказать что некоторые питомники и заводчики не разводившие чёрных, вдруг резко полюбили этот окрас и стали размножать чёрненьких лишь из за любви к окрасу. Зная что с отличным экстерьером из чёрных получаются еденицы. Это конечно не о тех кто имеет одну две собаки. А комерция пожалуста-мне предлагали вязать Ханну с чёрным(доминантным) и помёт полностью обещали забрать по очень высокой цене. Есть сейчас мода, и есть те у кого получаеться заниматься комерцией. Естественно и место жительства должно быть в более центральном регионе чем наш. Так что кто занимался комерцией он и будет заниматься, с любым окрасом, просто сейчас в моду вошёл чёрный. Просто столько сейчас напутают и намешают с чёрным окрасом, а крайними останутся те кто покупал этих щенов.
Katarina: Василий С. пишет: Здесь вопрос о доминантности очень сложный и запутанный. Есть несколько моментов. Первый-это подвязки в различных вариациях ( к которым относится прилитие догов при выведении других пород, отсыла назад полукровок и вливание их в ряды ВЕО и впоследствии Н.О. Т.к. замечено что где предполагается доминантный чёрный, обязательно присутствуют предки ВЕО.-это предположение Л.Архангельской.) это всего лишь теория. Архангельская не занималась черными. насколько я знаю у неё зонари были. Василий С. пишет: Второй-это затемнённый зонар, у некоторых с виду чёрных брали на рассмотрение волос и оказалось что распределение окраса волоса идёт по зонарному типу, кстати они были в родстве с Фараоном. черные во время линьки походят на зонарей Василий С. пишет: А комерция пожалуста-мне предлагали вязать Ханну с чёрным(доминантным) и помёт полностью обещали забрать по очень высокой цене. ой ну прям смешно! честное слово Вась))) их могло черных вообще в помете не быть.Я вот Ирму два раза к Оскару возила в Татарию,первый раз черная одна-не откачала,так и не задышала, второй раз одна чепрачная родилась, продала за смешную цену. о какой выгоде? о какой коммерции ты говоришь? повторюсь-я в сплошных минусах вот кстати от черного Оскараи моей Ирмы,разве у неё плохая анатомия? ты наверно имел ввиду черных из рабочего лагеря,вот там ДА,там стабильный оч.хорик на выставке будешь Под Хасмасуридзе в большой конкуренции стала ЛБ,а получить такой титул под этим экспертом дорогого стоит . и ещё на одной выставке она была ЛБ. я не оправдываюсь, просто можно думать многое, а факты остаются фактами. я с твоим мнением не соглашаюсь(цитата "Зная что с отличным экстерьером из чёрных получаются еденицы.") да и немцы то,вон,вроде правильные все такие, а своих лучших собак в Китай продают.а почему? не потому ли что все решают большие деньги и коммерческая жилка ??? а ты Вася говоришь черные черные. вот у кого учится надо деньги зарабатывать)))
Евгений: Соглашусь с Василием про "коммерцию" просто покупатель привык к немецкой овчарке в цвете чепрак, а черные это что-то новое не обычный цвет, так сказать немец да еще и черный , своего рода мода! С азиатами почти также то белые в моде то черные, но это все для покупателей, энтузиастами их трудно назвать как то так.
Katarina: Евгений пишет: Соглашусь с Василием про "коммерцию" щенок стоит как и чепрачный 10-15т.р. не пойму....какая коммерция? рождаются они редко и очень редко.неужели возможно разбогатеть?
Katarina: раньше черный немец-это было абсолютной нормой,только пошла мода на чепрак и поэтому сейчас вам так кажется Евгений,что: просто покупатель привык к немецкой овчарке в цвете чепрак,
Евгений: Katarina пишет: щенок стоит как и чепрачный 10-15т.р. не пойму....какая коммерция? я то взял в кавычки слово коммерция, я прекрасно понимаю что на этом не разбогатеешь, но покупатель увидевший черного немца, думаю купит быстрей его чем чепрак, вот и все
Katarina: Евгений пишет: думаю купит быстрей его чем чепрак, вот и все а вот и нет. это дело вкуса. у меня всего пару десятков раз спрашивали черных. остальное-именно чепрачных. а самые плохо распрадаваемые,или как это назвать "спрос" на зонарных собак. сколько я занимаюсь с собаками а таких будущих потенциальных владельцев всего несколько было. я давала телефон Василия т.к. знаю что он зонарями занимается)))
Василий С.: Katarina пишет: это всего лишь теория. Архангельская не занималась черными. Это не теория, а одна из ветвей распространения чёрного доминанта. А опыт Архангельской и её изыскания довольно значительны. Katarina пишет: черные во время линьки походят на зонарей Если чёрный во время линьки меняет цвет, то это уже не чёрный. А сравнивать с зонарным можно по структуре волоса. Katarina пишет: Я вот Ирму два раза к Оскару возила в Татарию,первый раз черная одна-не откачала,так и не задышала, второй раз одна чепрачная родилась, Может первый раз была и не чёрная. Я про тебя и коммерцию не говорю. Но ты же знаешь что есть такие заводчики у которых чёрные идут сплошным потоком и очень хорошо продаются. Katarina пишет: Ирмы,разве у неё плохая анатомия? Когда я говорю об анатомии чёрных, я говорю в масштабах страны. И то что интересных чёрных еденицы это общепризнанный факт. И вообще когда оцениваешь собаку, если хочешь её оценить непредвзято, то и САСки конечно можно учитывать, но нужно всегда смотреть сколько собак было в классе, какого уровня, отношение эксперта итд. Ну и конечно побеждать в щенках приятно, но это совсем ничего не говорит о хорошей или плохой анатомии собаки. Ну и ещё главное что будет давать эта собака! Katarina пишет: Под Хасмасуридзе в большой конкуренции стала ЛБ, На какой выставке? Сколько собак было в классе? Katarina пишет: да и немцы то,вон,вроде правильные все такие, а своих лучших собак в Китай продают.а почему? Считают как бы что больше в них не нуждаются, ну и конечно всё это делается заранее переговорами, и не только деньги играют роль а много других нюансов. Евгений пишет: своего рода мода! Однозначно! Пройдёт мода и чёрные опять будут меньше всего интересны как было до появления на них моды. Katarina пишет: щенок стоит как и чепрачный 10-15т.р. не пойму....какая коммерция? рождаются они редко и очень редко.неужели возможно разбогатеть? Кать, ты всё про нас и близ лежашее. А я именно про коммерцию в масштабах страны. Стоят чёрные и 50т.р. и преподносятся как эксклюзив и вокруг их разведения очень много на настоящий момент нечистой возни. А цена щенка определяется не окрасои а его перспективой в нашем случае к выставкам, и впоследствии в разведении. К нормальным заводчикам не относится окрас щенка. Допустим я не занимаюсь зонарниками по окрасу, просто у меня сука зонарница, и ценна она свими кровями и качествами, и зонар у неё нужен был мне как заводчику уже после её некоторых других качеств для усиления пигмента у щенков. Ну и хотелось суку с определёнными кровями, такая была зонарного окраса. Евгений пишет: но покупатель увидевший черного немца, думаю купит быстрей его чем чепрак, вот и все Да и расчитано это в основном на новичков или любиелей экслюзива. Конечно как ивезде есть исключения. Katarina пишет: а вот и нет. это дело вкуса Плохо когда выбирают по цвету окраса.
Katarina: Василий С. пишет: А опыт Архангельской и её изыскания довольно значительны. не сомневаюсь нисколечко. но генетика непостижима. Василий С. пишет: Стоят чёрные и 50т.р. и преподносятся как эксклюзив и вокруг их разведения очень много на настоящий момент нечистой возни. вот честно сказать ну незнаю я таких цен. даже в столице по20-25т.р.,хотя и чепраки абсолютно столько же стоят. Василий С. пишет: И то что интересных чёрных еденицы это общепризнанный факт. так и самих черных то мало. ведь и чепрачные не все чемпионы мира и не все обычные шоу. если бы черных было столько же сколько и чепрачных то тогда этот общепризнаный факт отпал бы сам собой. Василий С. пишет: Плохо когда выбирают по цвету окраса. а что в этом плохого? в основном покупатели - это обычные любители,и рассказывать таковым о какой нибудь линии Джека Норикума или объяснять, что у вас супер крови и в кровях отборники на отборниках....пардон...а надо ли это простому обывателю?да у слушателя ухи опухнут.имхо. я то не профессионал,а просто любитель. а профессионально пусть в столицах занимаются,у них больше возможностей. мне например, супер происхождение не нужно и вовсе. средняя по качеству собака,главное,чтоб рабочие качества устраивали,чтоб,при реальной опасности собака меня защитить могла и оправдала название своей породы,а не спряталась за мной с поджатым хвостом со своим суперским происхождением))) про окрасы это Василий ты затеял,а не я))) поэтому и получается,что Кать, ты всё про нас и близ лежашее. приходится уж,потому что не пойму дурные настроения вокруг черного окраса)))
полная версия страницы